Forum Forum Japońskich Psów Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Obrona zdobyczy
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Japońskich Psów Strona Główna -> Edukacja
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nuciak




Dołączył: 09 Gru 2014
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:32, 12 Gru 2014    Temat postu: Obrona zdobyczy

Jeśli był już taki temat, proszę o nakierowanie mnie Smile

Moje wątpliwości dotyczą cienkiej linii, która dzieli obronę zdobyczy (i podobne sytuacje) oraz agresję. Shiby podobno są psami, które nie zawahają się ugryźć swojego właściciela, oczywiście dopuszczam taką możliwość, jeśli pies faktycznie ma powód. Myślę, że obrona zdobyczy już jest jakimś powodem.

Zabawa wyglądała (wygląda, zależy od dnia) tak, że podaję kość z ręki. Nie ma problemu. Miko spokojnie podchodzi, słucha, wykona komendy. Samokontrola działa. To się nie zmienia, ALE! zabranie kości z widoku, podniesienie jej, skutkuje wybuchem złości. Na razie tylko złości. Przychodzi czas podania, pies się nie wyrywa. Trzymam kość w ręce, mówię "jedz" i mam psa anioła, zjada bez nerwów, spokojnie. Schody zaczynają się, kiedy staram się poruszyć, a nie daj boże odebrać kość. Towarzyszy temu warczenie połączone z jakby piskiem, często też mocne szarpanie. Jako, że staram się nie wywoływać konfliktu, czekam na odpowiedni moment, kiedy szarpanie się będzie zbędne. Z resztą, śliskie mięso łatwo wyślizgnęłoby mi się z rąk, wtedy przechlapane... Załóżmy, że postawiłam na swoim i zabrałam kość. Naprawdę nie boi się zaatakować... i ten jego pisk. Chciałabym podstawić coś w zamian za to, że to ja mam kość, ale nie da rady. Czekam aż się uspokoi (trwa to chwilę) i powtarzam cały rytuał. Przy końcu posiłku nic się nie dzieje, ale za każdym razem zaczynamy od nowa.
Na początku tego wszystkiego nie robiłam, było to zbędne. Kilka dni miałam pracę na rano, spieszyłam się, więc podałam psu kość i wróciłam do swoich zajęć. Nie myślałam, że będzie z tym problem i jakie było moje zdziwienie, gdy któregoś poranka pies chwycił zdobycz i uciekł. Z mięsem mielonym tego problemu nie ma, mogę grzebać w misce, zabierać. Wiele więc zależy od atrakcyjności zdobyczy. Mimo moich prób naprawienia, sytuacja nie ulegała zmianie. Przynajmniej się nie pogarszało, ale zauważyłam, że tyczy się to nie tylko kości. Kiedy idzie o naprawdę fajne rzeczy, pies stoi tyłem, zapiera się i nie chce oddać. Warczy jak wściekły. Jaki miałam wybór, kiedy pies ukradł kawałek potłuczonego szkła? Każda opcja była ogromnie ryzykowna. W sumie wtedy nie było tak źle, ale bronił się powarkując. Ukradnie gumowe rękawiczki, to samo. Nic nie przemawia. Próba odebrania kończy się pogryzieniem, swojego rodzaju szałem. Oczywiście ćwiczę to, ale nie działa na każdym przedmiocie. Są rzeczy fajne, fajniejsze i moje. Nie zrezygnuję teraz z podawania kości, uważam, że ten problem trzeba rozwiązać, a nie go omijać.
Powiedzcie mi proszę, gdzie są granice, gdzie kończy się "normalny pies" i gdzie zaczyna "shiba"? Na co pozwolić i jak reagować? Gdzie popełniam błędy? Stoimy w miejscu. Chciałabym, żeby obchodziło się to bez takich walk, bóg jeden wie jak daleko taki pies może się posunąć.

Prawdopodobnie coś jeszcze mi się przypomni, wtedy dopiszę. Chciałam rozwinąć moje wątpliwości o agresji, zapomniałam tylko, co miałam napisać Embarassed


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sławko




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Elbląg
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:54, 12 Gru 2014    Temat postu:

Sprawdza na co może sobie pozwolić czyli testuje Cię. Wg. mnie - nie szanuje Cie jeszcze. Nie wiem czy widzialaś mój post jak Nala mnie ugryzła do krwi w 1 tyg. pobytu u mnie? Pozniej Ci napisze wiecej bo teraz do weterynarza sie spieszymy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nuciak




Dołączył: 09 Gru 2014
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:05, 12 Gru 2014    Temat postu:

Postaram się nagrać jakieś filmiki, by pokazać pełny obraz sytuacji. Obecnie Miko obok mnie dojada poranną porcję. Mogę teraz odebrać mu kość i ani nie warknie. Gorzej właśnie przy samym podaniu.
Wątpię też by wybieganie miało jakieś znaczenie, różnie to wygląda (najczęściej zależy od rodzaju mięsa, przy kurzych łapkach jest najgorzej). Każdego dnia jest po takim samym porannym spacerze, a reakcje są bardzo rozbieżne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Julia




Dołączył: 05 Wrz 2014
Posty: 333
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:41, 12 Gru 2014    Temat postu:

Przyznam że jestem w szoku. Naszka takich zachowań nie ma zupełnie.
Mało tego, nie bardzo chce jeść sama i raczej czeka na kota (jedzą ze wspólnej miski, przestałam z tym walczyć). Oczywiście wszystko to co dostanie dodatkowo "do ręki" jest przez nią proponowane kotu....Zanosi, rzuca i się dzieli. Kot podobnie postępuje ze swoimi rzeczami.
O mnie nawet nie wspominam, mogę wziąć od niej najfantastyczniejszy kawał mięcha i zabrać. Nie robi to na niej najmniejszego wrażenia. Ewentualnie poda łapkę i zamiauczy żeby oddać.
Przyznam że traktowałam to jako dodatkowy bonus posiadania tej rasy. Wydawało mi się że tak mają.....
Dodatkowo Naszka spędza czas w lecznicy z tamtejszym nadaktywnym psem, który nie lubi się dzielić więc wiem że z psami postępuje podobnie. Oddaje wszystko i wszystkim bez emocji. Jak ma ochotę to to odbiera ale bez złości itd, podchodzi spokojnie, bierze i tyle. Z taką pewnością siebie nikt nie próbuje walczyć.
Być może to efekt wychowywania w stadzie zwierząt. Dla niej to naturalne że trzeba się dzielić. Od malucha przyzwyczajona do posiłków wspólnych z innymi. A że kot siedzi jej na głowie jak je i bawi się jej jedzeniem to pewnie nie robi to na niej wrażenia. Drugi kot również podchodzi do ich miski i się pożywia. W lecznicy psiaki jedzą i piją ze wspólnej michy, dostają wspólne suszone gadżety itd. Bawią się oczywiście, np jeden łapie coś i zwiewa a drugi go goni i odwrotnie ale nie ma w tym agresji.
Jak psu bardzo zależy na czymś a kot mu to odbiera to wtedy przychodzi do mnie i sygnalizuje że przydałoby się jeszcze więcej. Ja daje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nuciak




Dołączył: 09 Gru 2014
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:55, 12 Gru 2014    Temat postu:

Miko wychował się wówczas z bodajże jedenastoma szczeniętami. W jednym czasie odbyły się trzy mioty. Wszystkie jadły razem.
Z kotem potrafi się dzielić na zasadzie "raz ja, raz ja, raz ja". Ale nie dopuszczam do takiego chamstwa, więc jedzą po prostu na przemian. Normalnie karmienie odbywa się z osobnej miski w tym samym czasie. Bez kłopotu, choć zdarza się marudzić, bo oboje myślą, że ten drugi ma lepsze. Z wiadomych względów nie mogę podawać identycznej porcji każdemu. Ostatnim razem bezmyślnie chciałam podać psu kurzą łapkę, kiedy w pobliżu był kot. Na szczęście atak udało mi się skierować na siebie. Gdyby było to coś innego, mniej kuszącego, mogliby jeść obok siebie. Zdarzają się sytuacje, kiedy pies pogoni kota, ale coraz rzadziej. Kiedy Miko ma coś naprawdę fajnego, nie przepuści nikomu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Julia




Dołączył: 05 Wrz 2014
Posty: 333
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:12, 12 Gru 2014    Temat postu:

Ja nie wprowadzałam żadnych zasad dotyczących tego tematu. Jedzą wszyscy itd.
Łapy też dostają wszyscy. Od zawsze. Nie skrzywdziłaby kota, nie ma szans, za bardzo go kocha.
Oni się nie poruszają bez siebie wiec nie było innej możliwości. Poza tym wydaje mi się że to zdrowo dla psychiki. I ciekawie. Pies czeka na kota bo fajniej.
Jedyna zasada jaka jest, to taka, że pies nie ma dostępu do kociego jedzenia. One mają swoje (pies nie przelezie przez drzwiczki w drzwiach). Tzn do kociej karmy bo inne rzeczy jędza razem.
Ze względu na zdrowie i na to że pilnuje ile ona je dziennie. Mały kot woli psie jedzenie (pozwalam) a stary je raczej swoje, czasem tylko skubnie z "głównej" miski.
Ale ja wiem że u nas jest wyjątkowa sytuacja z tą miłością kocio psią. Trudno mi sobie wyobrazić jak one by żyły bez siebie nawzajem. Pewnie to dlatego że one są w takim samym wieku właściwie i traktują się zupełnie inaczej (kot jest starszy o miesiąc).
Poza tym mam dziecko.....Małe stosunkowo. To że podejdzie i wyjmie psu coś z pyska jest właściwie normą. Sprawdza czy to nie jest aby coś szkodliwego, jakiś papier itd. Pies przyzwyczajony.
Trudno mi sobie wyobrazić życie w tak skonstruowanej rodzinie z warczącym zaborczym psem.
Chyba że jeszcze to przed nami:)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nuciak




Dołączył: 09 Gru 2014
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:23, 12 Gru 2014    Temat postu:

Zasadniczo nie pozwalam chwytać nic do pyska, sprawdzam, co ma. W domu i na spacerze działa komenda "fe". Często robię kontrole uzębienia, by się z tym oswoił. Pysk i fafle mogę dotykać, nie ugryzie, nie wyrywa się (choć bywa, że ma humorki, ale postawię w końcu na swoim). Nie ma zmiłuj, kiedy weźmie coś niebezpiecznego, jak opisany wcześniej kawałek szkła. Zapomniałam wspomnieć, że kiedyś w tym szale połknął prawie całą kurzą łapkę. Strachu się przez niego najadłam już w nadmiarze. Słowo "jedz" działa uspokajająco, pies zwykle zaczyna spokojnie jeść bez względu na to, jak zachowywał się wcześniej. Czasami wolę podjąć taką decyzję, niż żeby zrobił sobie krzywdę połykając duże, niepewne kawałki.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Julia




Dołączył: 05 Wrz 2014
Posty: 333
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:45, 12 Gru 2014    Temat postu:

Naszka ma świra na punkcie gryzienia. Nie ma opcji żeby coś połknęła bez wymemłania odpowiedniego. Zero pośpiechu.
Fakt ze ona z zasady nie jest jakaś żarłoczna. Można obiad na stole z nią zostawić i nie ruszy.
Grzeczna panienka.
Nigdy mnie nie ugryzła. Nawet mnie nie podgryza w zabawie tylko liże jak głupia. Nie słyszałam jeszcze żeby warczałaSmile
Kota tez łapie w otwarty pysk ale go nie zamyka. Nie rozwaliła żadnej zabawki, nic nie zniszczyła.
Ona mało gryzoniowa jest. Taki charakter.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nuciak




Dołączył: 09 Gru 2014
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:01, 12 Gru 2014    Temat postu:

Niestety my mamy problem z tą jedną rzeczą. Surowizna jest przez niego wręcz ubóstwiana. Przez moje opuszczenie tematu, zrozumiał, że może walczyć, czy uciekać ze zdobyczą. Przy innej karmie nie ma tak. I wydaje mi się, że gdybym nie przerzuciła go na kości, takie zachowanie nie miałoby miejsca.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Matagi




Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 719
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pią 13:06, 12 Gru 2014    Temat postu:

Wszystkie moje psy bez zadnego problemu oddadzą WSZYSTKO co wsadziły do gęby.Nikt nie warczy,zdarza się,że któreś ma rozpacz w oczach.Nigdy nie grzebałam w miskach,nie miałam takiej potrzeby.Moich 11 psów je oddzielnie.Każdy zna swoje miejsce i swoja kolejność.Nie ma mozliwości,żeby sprawdzic co dostał inny.Tak samo jest z gryzakami czy kośćmi.Mam 3 rasy,3 grupy wiekowe,więc karmię w/g ich zapotrzebowania Laughing Żaden pies nie podzieli sie z drugim,ba!-nie można nawet spoglądać na drugiego Twisted Evil Szczenięta jedzą z jednej-dwóch misek,nie walczą .Pobić potrafia sie o zabawki,ale nie wtrącam się,same sie dogadają.
Za to problem jest ,kiedy chcę dać dorosłym zabawki Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Jeżeli zabawek będzie 15,a psów mam 11,to na bank 6 psów bedzie chciało tą sama zabawkę ! Twisted Evil Pozabijałyby się o nią ! Shiby sa skąpe i tak np.suka,która wychowuje dzieci,potrafi dziecku przywalic w łeb za zabawkę,bo akurat ta jej sie podoba.Takie małe dostanie strzała od mamusi,wrzeszczy w niebogłosy a mamusia tez wrzeszczy tak samo,bo dziecku stała sie krzywda Twisted Evil Dlatego małe,jak sa z matką nie dostaja zabawek.Wszystkie moje karmiące suki jedzą poza legowiskiem,każda z nich przywaliła by dziecku/nawet ślepemu/ jeżeli podpełznie do michy.Ja mogę jedzenie zabierać ,nie ma żadnego problemu.Zdarza się też /ojjjjj często Twisted Evil /,że cos ukradną i uciekają,ale zawsze wyjmę z dzioba bez narażenia,że ugryzą.Nawet nie warczą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Julia




Dołączył: 05 Wrz 2014
Posty: 333
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:57, 12 Gru 2014    Temat postu:

Kurde myślisz że pewnego dnia mój kot dostanie? Teraz nie mogę sobie tego wyobrazić ale może powinnam jednak nad tym czuwać bardziej?
Zabawki sama przynosi kotu.....I jeszcze go nosem trąca żeby wstawał i się bawiłSmile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sławko




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Elbląg
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:16, 12 Gru 2014    Temat postu:

Shiby wiedzą, że z Matagi się nie zadziera Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nuciak




Dołączył: 09 Gru 2014
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:05, 12 Gru 2014    Temat postu:

W takiej sytuacji postaram się być jeszcze gorsza niż shiba Embarassed

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sławko




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Elbląg
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:46, 12 Gru 2014    Temat postu:

Mam trochę czasu to odpowiem obszerniej.
Ja nie ukrywam, że jestem zwolennikiem metod i psychologi Cesara Millana. Uważam, że trzeba ustanowić hierarchię. Teoria dominacji w środowisku naturalnym została obalona, ale w grupie wilków żyjących na wolności hierarchia przecież istnieje. Pies nie może traktować właściciela jak "rówieśnika". Trzeba ustanowić zasady i granice, być stanowczym, ale broń boże agresywnym. Pies ma widzieć w nas przewodnika, kogoś "starszego" w hierarchii. Trzeba zdobyć u psa kolejno - zaufanie, szacunek i lojalność. Człowiek pierwszy przechodzi przez drzwi ma sporo sensu. To pies ma iść za przewodnikiem, a nie człowiek za psem. Ja od początku tak robię i przynosi to skutek. Dodatkowo cieszę się, że wprowadziłem Nalę do domu na zasadzie - "pokaże Ci gdzie będziesz spać i jeść", a innym razem pozwolę Ci obejrzeć resztę domu (na moich zasadach). Jest to przeciwieństwem tego co słyszałem, żeby od razu psa oprowadzić po wszystkich pomieszczeniach albo spuścić ze smyczy i niech sam węszy. Niby banały, ale w oczach psa już sobie wyrabiasz pozycję. Ja jestem zachwycony zachowaniem Nali w domu, np. : idę do kuchni to nie leci za mną jak szalona. Jak chcę żeby mi towarzyszyła to ją wołam. Jak wolę sam przygotować jedzenie to mówię "zostań" i czeka przy schodach w dół albo w progu pokoju w którym śpi. Dalej - jak już jest ze mną w kuchni to ma wyznaczoną strefę po której może chodzić i drugą strefę "zakazaną". Nie wejdzie w zakazaną choćby nie wiem co! Raz po spacerze (również bieganie, aportowanie) widać było, że bardzo chce jej się pić. W zakazanej strefie jest miska z wodą (kota). Położyła się w "wolnej strefie" i patrzyła w stronę miski. Podsunąłem do niej i od razu zaczęła pić.
Sytuacja z wskakiwaniem na łóżko - 2 razy od kiedy ją mam Smile Zabroniłem samodzielnie wskakiwać. Rano czasami chce do mnie wejść to podejdzie tylko tam gdzie mam głowę, wespnie się łapkami na brzeg łóżka i... czeka. Czeka aż się obudzę i albo ją odgonię albo pozwolę wskoczyć.
Zawsze staram się zaznaczać swoją pozycję. Może to się wydać dla niektórych odrażające, ale nieraz zachowuję się jak psi ojciec/matka i karmię Nalę z ust Smile Tak jak starszy wilk przynosi do gniazda młodych znalezione/upolowane jedzonko. Zawsze też pierwszy jem i zaraz po skończeniu daję psu. Ja decyduję kiedy idziemy, gdzie idziemy i w co się bawimy. Jak nie chcę żeby się czymś bawiła to podchodzę i nie wyrywam jej zabawki tylko swoją postawą, CM. powiedziałby - "energią", przekazuję Nali swoje intencje. Czasami to nie działa wtedy wystarczy komenda "puść". Wszystko oddaje - patyki znalezione na dworze (przecież to skarb!), zabawki, miski, kości, a nawet żwacze wołowe na których dostała ostatnio jobla!
Wracając do tego ugryzienia... Myślę, że wtedy jeszcze próbowała sprawdzić jaką pozycję zajmie w nowym "stadzie". Czyściłem jej pupkę mokrą chusteczką bo się obesrała za przeproszeniem no i warknęła raz, drugi i cap za palca. Przebiła się przez skórę, krew zaczęła lecieć, a na drugi dzień palec spuchł. Bolało prawie tydzień. Nie uderzyłem jej wtedy i nigdy jej nie uderzę. Zrobiłem to co zrobiłby w tej sytuacji starszy osobnik w stadzie - przewróciłem ją na bok i trzymając lekko (nie wyrywała się ), poczekałem aż się uspokoi. Po falującym brzuchu widziałem kiedy to nastąpi. Jak oddech się uspokoił, oczy wróciły do normalności (!), przestała być "spięta, to ją puściłem. Skubana wiedziała, że jestem zły i źle zrobiła. Powinienem wtedy nie brać tego do siebie i normalnie się zachowywać bo psy żyją w teraźniejszości i nie biorą niczego do siebie na dłużej. Ja natomiast nie "odzywałem" się do niej do końca wieczoru. Very Happy
Po tej jednej sytuacji wszystko się zmieniło. Mogę teraz robić wszystkie możliwe zabiegi pielęgnacyjne i nie walczy ze mną. Nie boi się już nawet suszarki, a podczas czyszczenia łapek zwyczajnie ucina sobie drzemkę Wink
Widzę, że mi ufa, szanuje, a nad lojalnością będę pracował pewnie do końca jej życia.
Jak sobie coś jeszcze przypomnę to napiszę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nuciak




Dołączył: 09 Gru 2014
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:16, 12 Gru 2014    Temat postu:

Całkowicie się z tym zgadzam. Pies musi znać swoje miejsce w stadzie, taka jego natura, potrzebuje hierarchii. Jestem otwarta na różne metody szkoleniowe, nie zamykam się w jednej i dostosowuję wszystko do psa, czy też sytuacji. Nie wyobrażam sobie jednego - biegać za psem z klikerem, zawsze i wszędzie. Może to kiepskie porównanie, ale jakoś nie widziałam, by psy między sobą używały tego narzędzia, a mimo to radzą sobie najczęściej lepiej niż ludzie. Nagroda owszem, ale kara też powinna być...
Odnoszę wrażenie, że temat kar, czy innych metod niż pozytywne szkolenie jest jak tabu, bo przecież piesek się zamknie w sobie, jeśli na niego choćby podniesiemy głos Wink Cholera, szkoda, że się nie mówi głośno o skutkach ubocznych pozytywnego szkolenia, bo takowe również występują, jeśli są źle zastosowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Japońskich Psów Strona Główna -> Edukacja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Programosy.
Regulamin